Книга Как Путин стал президентом - Дэвид Саттер

И я сразу задаю вопрос Александру Минкину, примерно такой, какой и слушателям. Создается ощущение, по вашей статье, что вы поделили оппозицию на «чистых» и «нечистых». Но если имена «нечистых» вы перечисляете, и слушатели только что эти имена, этот список получили, то про «чистых», вот про этих «добрых, хороших, честных и умных», вы ничего не сказали. Кто эти люди?

Александр Минкин: Ну, я могу сказать, что мои похвалы могут же сработать и в минус. Потому что если я не нравлюсь, то мои похвалы людям не в прибыль. Это Дима Муратов, главный редактор «Новой газеты». Он честный, умный и хороший человек, но слишком добрый. Это (при всех оговорах) все-таки Явлинский, который не служил властям, никогда не врал, в отличие от тех, кого я перечислил, он просто никогда не врал. Он не был решительным, он, скажем так, был недостаточно решительным. И комфортабельное существование «Яблока» в Думе, когда ты можешь иметь и трибуну, и при этом по малочисленности фракции невозможно к тебе предъявить претензии за политику… ну, не могут 50 человек что-то изменить в Думе, где машина работает. Тем не менее, вот Явлинский (при всех оговорках), мне кажется, может быть, еще способен… Но это больше от него зависит, потому что все эти вещи, о которых я пытаюсь сказать в статье, и все то, о чем вы, наверное, хотите спросить, если и есть, то внутри человека, снаружи их взять негде.

Елена Рыковцева: Александр, и вот такой вопрос. Ведь заметно по материалу, что вы выводите из игры, вот из этого списка Явлинского, — это и так видно, что Явлинского там нет…

Александр Минкин: Я вам могу на этот вопрос ответить следующее.

Елена Рыковцева: Я его еще не задала.

Александр Минкин: Вы задали его. У меня колоссальные претензии к Явлинскому и к «Яблоку». Но поскольку это претензии другого плана, это претензии, которые можно обсуждать. А с ними — вот с теми, кого я перечислил, обсуждать вообще нечего.

Елена Рыковцева: Нет-нет, я вопрос не закончила, Александр. И вот поскольку чувствуется по материалу, что вы его вывели за скобки, а сейчас объяснили почему, вот не кажется ли вам, что вы тем самым оказали ему накануне этого Конгресса некую медвежью услугу? Потому что у них и так сложные отношения между собой, а вы как бы противопоставили одних другим в этой публикации.

Александр Минкин: Ну, вот я его хотя бы не назвал — пусть скажет спасибо. Это раз.

Елена Рыковцева: Ну, догадались, я думаю, те, кому нужно.

Александр Минкин: Второе. У меня есть еще такое соображение. У него столько ненавистников с той стороны… Я ведь не служу, в «Яблоке» не состою. Но у него столько там ненавистников, подчеркиваю, не критиков — это совсем другая история, а ненавистников, что пусть они справляются сами. Зачем я буду им помогать?

Елена Рыковцева: И последний уточняющий вопрос по вашему тексту. Вот тем людям, которых вы перечислили, вы совсем отказываете в праве заниматься политикой?

Александр Минкин: Вы знаете, что сказала на днях Хакамада? По-моему, она это на Конгрессе сказала. Это потрясающая вещь, если ее на русский язык переводить. Она сказала: «Мы сделали ошибку — мы не думали о людях. Надо думать о людях. Вот теперь я буду думать о людях». Если перевести на русский язык, это примерно так: «Невыгодно не думать о людях. Теперь я поняла — выгодно о них думать. Выгодно любить, потому что если их не любишь, они за тебя не голосуют. Теперь я поняла, что мне выгодно любить». И будет теперь любить простой народ в промежутках между вот этими пьянками.

Елена Рыковцева: Я тогда уточню у Александра Подрабинека. Это корректный пересказ того, что говорила Хакамада? Потому что мало кто представляет, что там было на этом Конгрессе…

Александр Минкин: Я это слышал в эфире, по-моему, по «Радио Свобода» вчера.

Елена Рыковцева: А я читала в пересказе на каком-то из сайтов.

Александр Минкин: Фраза ее была прекрасная, только смыслы в ней вот эти: «теперь я поняла, что невыгодно пренебрегать, пренебрежительно, высокомерно относиться к людям».

Елена Рыковцева: Так вот я и уточню у Александра Подрабинека, он так же понял смысл этой фразы, которую я читала, а Александр слышал?

Александр Подрабинек: Вы знаете, фраза прозвучала, но как ее интерпретировать… Я не уверен, что Александр интерпретирует ее таким образом. Можно такой смысл вложить, можно — другой.

Александр Минкин: Пусть тогда психологи скажут.

Александр Подрабинек: И я хотел бы заметить, что я не был участником Конгресса. Я журналист и присутствовал в качестве журналиста на этом Конгрессе.

Елена Рыковцева: Да, поэтому я у вас и уточняю, просто как у человека, который был на Конгрессе, как вы это ощутили, как вы поняли…

Читаю первое сообщение от слушателей. «Минкин, в общем, прав. Какая же это оппозиция, если они не во власти? Так и я могу назвать себя оппозицией. Оппозицией можно назвать ту силу, которая что-то может, а так это идеологическая игра. Но идеология важна во власти, там она работает».

Дэвид, что скажите Дмитрию, который написал нам это сообщение?

Дэвид Саттер: Я думаю, что он прав. В самом деле, что важно для тех, которые не сидят в Думе и не имеют настоящую власть, — это их ценности, которые они могут выразить и пропагандировать, но в лучшем смысле. Они не должны путать эти две разные вещи. Потому что они уже не имеют власти, но играют в то, как будто бы они это имеют. И жертвуют всем, что они могут делать. А могут они недвусмысленно говорить о вещах, которые надо обсудить в обществе.

Ведь интересно, что на съезде никто не подумал, что важно говорить, например, о происхождении режима Путина. Мы знаем, что есть много спорных вопросов вокруг происхождения этого режима, имея в виду взрывы в 1999 году в жилых домах. Никто не подумал, что об этом надо говорить. Хотя это очень важный вопрос. И это тоже вопрос ценностей.

Я хочу сказать, что меня очень впечатлила статья Александра, потому что он был умышленно нетактичен. Он напомнил людям об их прошлом. Это фантастически невежливо, и особенно в России, в странах бывшего Советского Союза, где очень много людей имеют что скрывать.

Елена Рыковцева: Дэвид, вы что же, предлагаете совсем не говорить об их прошлом?

Дэвид Саттер: Нет, я думаю, что это абсолютно фундаментально. Но если человек честно признает, что он делал, объясняет собственную вину и просит прощения за это, признает, что что-то не так в самом деле случилось, то он может еще быть пригодным для политической жизни. А здесь, конечно, проблема в том, что люди делают вид, что ничего не случилось. И это умалчивание по разным вопросам — по вопросам карьеры, по вопросам всего того, что творится в стране, — это одна из самых больших угроз для демократии.

Елена Рыковцева: Теперь понятно. Послушаем Сергея Николаевича из Москвы. Здравствуйте.