Книга Как Путин стал президентом - Дэвид Саттер

— Вы ждете ужесточения сейчас в России?

Справедливости ради нужно сказать, что хотя я думаю, что путинский режим способен на большие преступления и совершил большие преступления, он на фоне русской традиции — относительно мягкий. Людей, которые у власти, больше интересует накопление награбленного, они считают (и правильно считают), что если люди будут только говорить и ничего не делать, то им ничто не угрожает. Сейчас в России новый этап — люди организуются, особенно в Москве, что наиболее опасно. Но в этом плане ситуация похожа на Советский Союз — когда назрел кризис, в правящих кругах не было защитников, которые хотели бы умереть или бороться за этот режим. И в случае путинского режима — тем более. Что мы видим в русских криминальных бандах? Когда они вместе награбят, они — братья по жизни, любят друг друга безмерно, но когда нужно делиться — начинаются конфликты, начинают убивать друг друга. И на многих кладбищах России вы увидите, что на одной стороне похоронена одна группа, на другой — другая, а раньше они все были большими друзьями. И я думаю, что эта психология в правящих руках России тоже существует. Люди все жадные, нет правил, нет этики, нет нравственных ограничений. Все это должно довольно серьезно вызывать напряжение, если кризис власти будет развиваться. И мне кажется, так и будет. Ужас, да? Вы не можете это слышать.

Если хотите оптимистический, розовый взгляд, таких у нас много. Но что важно сказать — ситуация не безнадежна. Путь из этой ситуации есть. Люди должны осознать, что сейчас, наконец, должно быть твердое намерение говорить правду обо всем, все секреты, и постсоветского периода, должны быть раскрыты. Абсурд говорить, что все это началось с Путина. То, что существовало при Ельцине, не лучше того, что существует сейчас.

Я думаю, что Россия нуждается в эквиваленте Комиссии правды и примирения, которая существовала после апартеида в Африке.

И люди должны понять, что коррупция — только симптом нравственного порока в обществе, что не нужно с ней только бороться (хотя это и нужно). Основу порока составляет идея, что человек — это средство к достижению политических средств. Это трагично, но общество разделяет такую точку зрения, иначе оно по-другому бы реагировало на события вокруг Беслана, Дубровки, на взрывы домов, на убийства журналистов. Общество должно осознать себя, и есть немало людей, которые это понимают. Сейчас в России будет второй шанс на демократию, но чтобы его не терять, люди должны понять, что если после распада Советского Союза они не смогли установить демократическое общество, значит, есть что-то, что нужно в самих себе поменять.

— Но для этого нужно, чтобы это стремление к демократии было.

— Это зависит от тех, кто сейчас пытается противостоять авторитарному режиму. И я лично знаю многих людей, которые понимают, что я говорю, — что нужна честная оценка коммунистического и посткоммунистического режимов. В России вопрос честности очень важен. Вообще русские — это нация правдоискателей, которые иногда ищут правду там, где ее не найдешь. Они часто хотят видеть абсолютную правду на земле, и это то, что нужно в нынешней ситуации.

— Например, про Америку.

— Америка — другая. Это общество прагматичных людей. Им чужды абстрактные идеи, они мало, по сравнению с русскими, читают. Этические вопросы для них давно решены, закон американцы уважают, и они не пытаются найти истину в первой инстанции. Но как это ни странно, они создали для себя, для своих детей более-менее приличное общество.

— Правда, о которой вы говорите, в России уже выходила наружу. Как вы думаете, почему через двадцать лет ее снова нужно искать?

— Это результат советского наследства и идеи о том, что капитализм можно создать без закона. Младореформаторы, которые были у власти, были по сути советскими людьми. Они хотели создать безвозвратную ситуацию, чтобы люди не могли вернуться к коммунистическим привычкам, и это — несмотря на то, что население поддерживало реформы. В результате — криминализация всей страны.

Чтобы сделать лучше в этот раз, надо все-таки осознать себя и понимать, что нужно создать ситуацию, где каждый человек будет защищен в его правах. И это, между прочим, существует и в Европе, и в Америке. Русский человек, когда он переходит границу, моментально приобретает права, которых он не имеет дома. Нельзя полицейскому в Лондоне просто убить человека на улице и не понести за это ответа, а в России — вполне возможно. И многие русские, как мы знаем, сейчас живут в Англии.

Во времена Ельцина тоже были заказные статьи, нарушение закона, уголовник был королем, и в окружении Ельцина были уголовники, включая олигархов, но все это оттого, что не было понятно, что важно уважать закон. Младореформаторы думали, что если умрут миллионы людей, то они все равно построят капитализм. Это сталинская логика. Нет, Ельцин не был лучше.

— А Америка, меж тем, помогала Ельцину.

— Да, помогала. Мы поощряли как могли, максимально, деструктивные тенденции, но русские все же сами многое сделали. Вообще русские видят во всем заговор.

— Да!

— Но я уверяю вас, что это был не заговор, а — глупость, поверхностный подход к России и во многом — карьеризм тех людей, кто делает карьеры в Госдепартаменте. Из-за поверхностности делаются огромные ошибки. Нет, это не заговор. Просто не поняли, что случилось в России. Им было не до того, чтобы всерьез понимать. Они вмешивались, влияние было отрицательным, но все же русские, как всегда, губили себя сами. Даже если бы наши специалисты были гениями, не думаю, что они смогли бы предотвратить развитие русского общества — того, каким оно было в 90-е годы.

— А почему вы так уверены, что это не заговор? Может, все же он?

— Нет, наши люди не способны на заговор. Это — свойство другой культуры.

03.07.2012

Есть ли оппозиция в России?

(Д. Саттер в передаче на «Радио Свобода»)

12 декабря оппозиционные силы России собрались на всероссийский гражданский конгресс «Россия за демократию, против диктатуры». А накануне журналист «Московского комсомольца» Александр Минкин преподнес оппозиции неприятный сюрприз в виде статьи под названием «сосать пустышку».

Елена Рыковцева: Автор публикации Александр Минкин — один из гостей нашей сегодняшней программы. В передаче также участвует Дэвид Саттер, американский журналист, автор книг о современной российской политике. В студии у нас также Владимир Энтин, адвокат, один из авторов закона о средствах массовой информации. И с нами на связи по телефону Александр Подрабинек, видный российский правозащитник, главный редактор информационного агентства «Прима».

И Дэвид Саттер, и Александр Подрабинек присутствовали на Конгрессе, который состоялся в воскресенье. А наш сегодняшний вопрос аудитории звучит так: оставляете ли вы хоть какой-то политический шанс демократам «старой волны»? Кто из них все еще способен удерживать ваше доверие? Или таких не осталось совсем — нужны совершенно новые люди?