Книга Классовая война. Интервью с Дэвидом Барзамяном - Ноам Хомский

Д. Б.: Несколько недель тому назад я разговаривал с Мичио Каку. Он рассказывал мне очень интересные вещи. Его родители, как и десятки тысяч других американцев японского происхождения, во время войны были интернированы. По его словам, главной причиной этого было то, что японским фермерам принадлежали богатые сельскохозяйственные земли, в особенности в Калифорнии. Эти земли были конфискованы федеральным правительством и переданы аграрному бизнесу. Вы слышали об этом?

— Да, слышал. Специально я этим не занимался, так что сказать мне особенно нечего, но, разумеется, я слышал об этом. Насколько это явилось причиной, я не знаю.

Д. Б.: Я родился в северо-восточной части Нью-Йорка. В 1930-е годы там проживало много немцев. Помню, как они строем ходили по улицам, и все это продолжалось вплоть до самой войны. Однако никто, насколько я знаю, не призывал к интернированию германо-американцев.

— Я рос в Филадельфии, где соседями нашей семьи были немцы, с одной стороны, и ирландцы-католики, с другой. Мы среди них были единственной еврейской семьей. Соседство было крайне антисемитским и пронацистским. Помню, как устраивались пивные вечеринки по случаю падения Парижа, и продолжалось все это вплоть до 7 декабря 1941 года. К числу моих драматичных детских воспоминаний, принадлежит, в частности, то, как ребята, которые только вчера открыто приветствовали нацистов, буквально на следующий же день после Перл Харбора стали ходить по домам и настойчиво напоминать, чтобы все опускали шторы на ночь, — столь внезапной была перемена. Но никакого интернирования немцев не было. Это не значит, что с ними особенно церемонились. Немецких военнопленных отправляли в особые «лагеря по перековке» вместе с пленными итальянцами, что было совершенно незаконно. Штатам приходилось держать это в секрете, потому что они опасались, что немцы, со своей стороны, захотят отыграться на американских пленных. Поэтому лагеря были переименованы. Первоначально они назывались «лагерями по перековке». Затем для них придумали другое фальшивое название. Главное их предназначение заключалось в «промывке мозгов», или, другими словами, в «обучении демократии». Этих людей держали на территории США приблизительно до середины 1946 года и использовали постоянно на принудительных работах. Некоторые из них были убиты. Спустя несколько лет подобные лагеря были открыты в Англии. Вы были знакомы с Пегги Дафф? Многие годы она являлась одной из ведущих фигур в международном движении за мир. Первое, что она сделала в самом начале своей общественно-политической деятельности, стало разоблачение всех этих лагерей для немецких и итальянских военнопленных. О судьбе немецких военнопленных нам известно довольно много, поскольку они оставили после себя большое число разного рода документальных свидетельств. Об итальянцах, напротив, никто ничего не знает. Возможно, что с ними здесь обращались значительно хуже, поскольку свидетельств они после себя никаких не оставили. Но вы абсолютно правы, что германо-американцев не интернировали.

Д. Б.: Мичио мне рассказывал также о том, что часть американо-японцев, в том числе и его родителей, в лагерях для интернированных продержали еще целый год после окончания войны. Потом, через много лет, была выплачена компенсация, но многих из них в уже не было среди живых. Я вновь возвращаюсь к вопросу о том, что представляют собой история и память, их реальное взаимодействие между собой. Сегодня часто можно услышать о том, как разного рода политиканы и ученые мужи пускаются в рассуждения о второй мировой войне, и вообще обо всей той эпохе, как не просто о «хорошей войне», но и о времени, когда не было нравственных колебаний. Правда была правдой. Зло было злом. Американский народ был един. Было великое сотрудничество. Люди шли на жертвы. У Вас остались такие же воспоминания?

— В том, что вы говорите, много правды. Во время войны была поразительная сплоченность. В США людям тогда действительно многим приходилось жертвовать, — конечно, не так, как это было у русских, но, например, на машинах не ездили сверх меры и не покупали нового холодильника. И, конечно, наши солдаты храбро сражались.

Но было много «нравственных колебаний». Они были до войны и никогда не прекращались во время войны. Так, например, Соединенные Штаты и Великобритания поддерживали Муссолини. Даже после вторжения итальянских войск в Эфиопию США увеличили продажу своей нефти Италии в нарушение эмбарго. Италию все любили. Муссолини действительно был «восхитительным итальянским джентльменом», как его назвал Рузвельт. После «похода на Рим» в 1922 году, установления фашизма в Италии, уничтожения парламента и профсоюзов, пыточных камер и тому подобных вещей объем американских инвестиций в эту страну сильно возрос. Муссолини тогда приводил в восхищение все наше правительство, кстати сказать, и «левых». В 1930-е годы американские капиталовложения переместились, главным образом, в Германию. Она заняла лидирующую позицию среди инвестируемых нами стран, уступая только Великобритании. Между американскими и немецкими фирмами завязались тогда очень тесные отношения. Американские фирмы приняли участие в программе по «арианизации», то есть разграблению, еврейской собственности. Американское правительство, государственный департамент в общем и целом симпатизировали нацистам, по крайней мере, вплоть до 1937 года. Гитлер тогда считался «умеренным», поэтому мы считали необходимым его поддержать, поскольку он находился между крайне «правыми» и крайне «левыми», и без нашей поддержки народные массы этот режим свергли бы. Великобритания симпатизировала Гитлеру еще сильнее. Лорд Галифакс ездил в Германию в 1937 или 1938 году и в личной беседе с Гитлером не раз говорил, что англичане им восхищаются. Это продолжалось почти до самой войны. Когда же война началась, то первым, к чему приступили Соединенные Штаты и Великобритания, едва только начали освобождать континент, стала реставрация фашистских структур, причем совершенно открыто.

Д. Б.: У Кристофера Хитченса есть блестящее эссе, опубликованное в недавнем номере Monthly Review, касающееся Мюнхенского соглашения. Об этом обычно говорят как о «попустительстве». Он называет это «сотрудничеством».

— Я написал ему письмо, в котором привел некоторые дополнительные аргументы. Его эссе, как вы сами сказали, было действительно великолепно, однако на самом деле все обстояло еще значительно хуже, чем он описывает. Документы не оставляют на этот счет никаких сомнений. Они говорили: «Мы вынуждены поддерживать Гитлера». То же самое они говорят сейчас в отношении всех тех бандитов из государств «третьего мира», которых поддерживают. Это единственный защитный барьер против народных масс, которые в противном случае давно бы уже восстали, и люди, обладающие собственностью, оказались бы лишены вообще всего. Поэтому, разумеется, «мы были должны» поддержать Гитлера. Так было в 1937 и 1938 годах. Так было и в Испании. По существу, Штаты и Великобритания поддерживали Франко. Они не делали это открыто, но факты говорят сами за себя. Например, тогда было введено эмбарго, но Франко получал все, кроме нефти. Нефть была его единственной большой проблемой. Но ему все-таки удалось ее решить. Каким образом? Через посредство Texaco Oil Company, которой в то время, так получилось, руководил откровенный нацист. Прежде у этой компании были заключены контракты с Республикой. Она их нарушила. Корабли, которые уже находились в море, были отправлены к Франко. Такое продолжалось на протяжении всей войны. Государственный департамент всегда заявлял, что он не имеет на этот счет никакой информации. Эти факты смогла обнаружить одна небольшая «левая» газета, но Госдепартаменту, разумеется, ничего по этому поводу выяснить не удалось. Конечно, потом они были вынуждены признать, что эти контакты имели место. Мне вспоминается случай, когда некий американский бизнесмен попытался переслать оружие из Мексики на территорию Республики. Рузвельт провел пресс-конференцию, на которой резко его осудил. Он говорил приблизительно так: «Конечно, с формально-юридической точки зрения это не запрещено, но у некоторых людей совсем нет чувства патриотизма». А то что Texaco продавала нефть режиму Франко, — это было в порядке вещей. Впоследствии то же самое повторилось и на Гаити, пресса все еще продолжает об этом писать. Точно так же Texaco продавала нефть и хунте Рауля Седраса с одобрения администрации Буша и Клинтона.