Книга Збиг. Стратегия и политика Збигнева Бжезинского - Чарльз Гати

ЧГ: И вам действительно хорошо заплатили?

ЗБ: Не совсем, но ему, похоже, казалось, что да.

ЧГ: Позвольте мне спросить вас о пяти президентах, с которыми вы встречались и некоторых из которых хорошо знали. Что вы думали о них, когда впервые встретились с ними, и как вы относитесь к ним сейчас? Начнём с Джона Ф. Кеннеди, пожалуй.

ЗБ: Я встретился с ним в 1950-х годах, когда учился в Гарварде, и тогда я едва не боготворил его. Он меня очень впечатлил, когда стал президентом. Его инаугурационная речь была очень проникновенной. Мне понравилось особое чувство бодрости и энтузиазм, которые он придал Америке, казавшейся немного неуверенной в то время, особенно после запуска «спутника». И я был до глубины души потрясён, когда его убили. Я очень ярко помню тот момент, но стоит добавить, что позже, чем больше я узнавал о нём, тем сильнее ставил под сомнение свой энтузиазм по отношению к нему. Я начал понимать, что им было довольно легко манипулировать, что он мог действовать под влиянием момента или исходя из собственных личных интересов и что он в меньшей степени, чем я верил, руководствовался возвышенным кодексом поведения или стандартами. Так что, в каком-то смысле, это была отрезвляющая переоценка.

ЧГ: Следующий – президент Картер. Когда речь заходит о внешней политике, то некоторые критики утверждают, что он был едва ли не самым слабым из всех современных президентов. И это странно, потому что во время его президентского срока – когда и вы были в Белом доме, конечно – были нормализованы отношения США с Китаем, были подписаны Кэмп-Дэвидские соглашения, заключён договор о СНВ-II, договор о Панаме, а также не было никаких крупных войн. Да, вам не удалось освободить заложников в Иране. Но не слишком ли предвзято относятся к Картеру? Может, источник такой критики – его нынешние критические взгляды на Израиль? Не является ли это отчасти таким ретроспективным осуждением?

ЗБ: Прежде всего, я не думаю, что преобладающее общественное мнение настолько враждебно к нему, но некоторые сегменты в нашем обществе действительно относятся к нему негативно – особенно те, кто верят в эффективность одностороннего использования силы и, как вы заметили, критикуют его взгляды на Израиль. Я бы заметил, в качестве контраргумента, что его можно рассматривать как президента, который предвидел серьёзные проблемы, с которыми мы сталкиваемся в области энергетики, и который очень эффективно подходил к решению различных критических вопросов внешней политики. Если бы Джордж У. Буш или Барак Обама достигли бы хотя бы половины всего, что достиг Картер, то для них это было бы величайшим успехом. Я также считаю, что в очень большой степени оценка наследия Картера связана с эмоциями. Давайте признаем начистоту: еврейское сообщество – это наиболее активное политическое сообщество американского общества. И людей из этого сообщества очень расстроило высказывание Картера о том, что Израиль становится государством апартеида.

ЧГ: Это и меня расстроило.

ЗБ: Да, это могло обеспокоить вас. Это и меня обеспокоило в том смысле, что я желал бы, чтобы он так не говорил. Но знаете, кто ещё так сказал? [Бывший израильский премьер-министр] Эхуд Барак, помимо прочих. Слово в слово. Когда речь заходит о болезненных вопросах, касающихся евреев, то я не нахожу никаких достаточно убедительных аргументов, исходя из которых не-евреи не имели бы права высказывать своё мнение. Мы все имеем право комментировать друг друга. И я возражаю, когда говорят, что те или иные комментарии являются проявлением антисемитизма. Это гораздо более сложный вопрос, а такие высказывания только упрощают проблему антисемитизма и изображают её слишком тривиальной.

ЧГ: Помочь советским евреям, позволив им эмигрировать в Соединённые Штаты, – это идея возникла ещё до администрации Картера, но кто подал Картеру идею отстаивать права человека? Вы ухватились за неё, чтобы сыграть на их подавлении со стороны Советского Союза?

ЗБ: Он подкупил меня своей приверженностью идее защиты прав человека, и я разделял её, за исключением того, что у меня было особое мнение насчёт Советского Союза. Изначально Картер колебался, но в конечном итоге согласился, что мы можем подорвать сплочённость Советского Союза, поддержав национальные устремления нерусских народностей – даже несмотря на рекомендации Государственного департамента не делать этого, что он оправдывал не внушающими доверия основаниями. Госдепартамент утверждал, что как американская нация состоит из людей различного этнического происхождения, так и советская нация состоит из людей различного этнического происхождения. Помню, что спросил кого-то из Госдепартамента: «И на каком же языке, по-вашему, говорит эта «советская нация»? На советском?» Общего языка нет. Украинцы говорят по-украински. Туркмены говорят по-туркменски. Казахи говорят по-казахски. В Прибалтике вообще не считают себя частью Советского Союза. Это не Америка, где мы сами индивидуально принимаем американский вариант английского в качестве общего языка. Мы стали частью Америки, как отдельные граждане, а не потому что проживающие на этой территории национальности были вынуждены подчиняться Вашингтону.

ЧГ: Я читал, что президент Рейган прислушивался к вашим советам по поводу Москвы. Как я понимаю, вы консультировали его.

ЗБ: Да, я иногда консультировал его, потому что некоторые люди в Белом доме считали меня неплохим консультантом. Как пишет в своих мемуарах [советник Рейгана и впоследствии глава ЦРУ Уильям] Кейси, Рейган даже размышлял, не оставить ли меня на должности советника по национальной безопасности, но это всё равно бы не сработало. Тем не менее я могу рассказать случай, который, вроде бы, подтверждает высказывание Кейси. Однажды мне позвонил [другой соратник Рейгана, впоследствии генеральный прокурор Эдвард] Миз и сказал, что планируются трёхдневные военные учения, имитирующие столкновение между США и СССР. Главнокомандующим будет президент. Но он не хочет командовать все три дня, а только часа два, после чего объявит, что передаёт командование мне. Меня это известие застало врасплох, и я спросил: «Почему президент выбрал меня?», на что Миз ответил: «Ну, он сказал, что вы обладаете президентским восприятием».

Голова у меня закружилась, и тут я совершил глупость – глупость с точки зрения своих личных интересов. Я сказал, что, конечно же, согласен, но хочу знать, спросил ли он [помощника Рейгана и впоследствии государственного секретаря Александра] Хейга и [министра обороны Каспара] Уайнбергера. Сказал, что не знаю, как они отреагируют на то, что заменять президента буду я. Немного помолчав, Миз ответил: «Хороший вопрос. Попробую поговорить с ними». Он перезвонил днём и сказал: «Планы поменялись. Попросим руководить учениями [бывшего государственного секретаря] Билла Роджерса. Так будет легче». Но этот эпизод многое говорит о моих отношениях с Рейганом. И он действительно соглашался с моими идеями, особенно относительно Афганистана.

ЧГ: Среди молодого поколения вы более известны как строгий и последовательный критик президента Джорджа У. Буша. Как вы относились к нему в 2001 году? И что думаете о нём теперь?