Книга Мои Великие старики - Феликс Медведев

– Как вы воспринимаете фигуру Сталина, от характера и действий которого пострадали миллионы людей?

– Я не знаю более страшных вещей в истории русского народа, да и, пожалуй, всего мира, чем те, которые творились при этом тиране. Недавно я прочитал роман-биографию Ивана Грозного, написанную французским писателем русского, кстати, происхождения – Анри Труайя, и она мне очень напомнила времена Сталина. Россия, безусловно, могла бы иметь более порядочного и честного лидера, чем Сталин. Если один и тот же народ имел и Сталина, и Толстого, то я предпочел бы, чтобы Сталин был писателем, а Толстой руководил бы народом.

– Вы, конечно же, знаете о том, что Сталин хотел осуществить акцию по уничтожению всех евреев в Советском Союзе? Недавно вновь открытые свидетельства подтвердили чудовищный замысел.

– Да, он был антисемитом. Но при этом уничтожил и всех своих товарищей. Он не имел никаких принципов, и коммунизм, который был для Сталина высшей идеей, стал для него средством продвижения к власти. Это самое страшное.

– Видятся ли вам элементы сталинизма в тех или иных современных лидерах?

– То есть в тех, которые думают, что цель оправдывает средства? Это Саддам Хусейн и Хомейни. Цель – это они, а средство – это мы, евреи, Израиль.

Я ощущаю себя частью истории

– Вы, наверное, единственный из живущих ныне политических деятелей Израиля, кто по праву может ощущать себя принадлежащим к истории, ее «осколком», ее плотью. У вас есть такое чувство?

– Хронологически я это ощущаю. Но замечу – я не очень люблю размышлять об истории, то есть о прошлом, меня волнуют конкретные сегодняшние дела, а больше всего меня интересует завтрашний день. Вся человеческая история – это история кровопролития. Ведь и коммунизм развалился по той причине, что на крови нельзя строить государство, идеологию. Авторы идеи коммунизма не поняли процессов, происходивших в мире. На протяжении всей истории счастье и сила человека происходили от земли, то есть от того, что было материальным, территориальным. В предыдущие века возможность сохранения жизни, радость существования «давались» силой, принуждением, полицией, милицией, границами, государствами. Нынче ситуация в корне другая. Ощущение счастья, животворящего развития сегодня дает наука, технология, и это есть то, что не может удержать или сдержать ни одна власть на земле. Все стало другим: мир, человек, будущее.

Советскую империю развалил телевизионный экран

– Как вы воспринимали развал огромной советской империи? Что повлияло на этот катаклизм?

– В первую очередь – телевизионный экран, который, как всем стало ясно, намного сильнее «железного занавеса». Невозможно применять диктатуру при невозможности ослеплять людей. Глаза телеэкрана имеют более сильное влияние, чем уши цензора. Второе – личность Горбачева, который не возложил ответственность за провалы системы на своих предшественников, а возложил ее на саму систему. И третье. Коммунисты, сталинисты думали, что с помощью оружия, тяжелой промышленности, технологий можно удержать власть. А вышло наоборот – дорогостоящие, не приносящие конкретной пользы «сдер-живатели» разваливали систему. И еще, на мой взгляд, немаловажное. Огромный разрыв, почти пропасть между интеллигенцией и теми, кто управлял страной и обществом. Поразительно, но в мире не припомнить такого прецедента, как в СССР: бездарно-неинтеллигентный режим вольно или невольно создавал великих гениальных людей. Вы понимаете, о чем я говорю?

– Конечно. Кстати, господин Перес, в вашей стране говорят о вас как об одном из немногих людей, которые стоят у высокой власти, но при этом интеллигентны и близки к культуре. И не только в Израиле, но и в мире.

– Ну, это преувеличение.

– Да, но вы пишете стихи, издаете книги, вы много читаете, философствуете.

– Видите ли, мы живем в очень узком кругу людей, в ограниченном пространстве. Единственной возможностью убежать от ощущения одиночества являются книги. Книги – это море мудрости, вечности. А действительность – остров преходящего и суеты.

Молясь, евреи обращаются лицом к Иерусалиму, а арабы к Мекке

– Господин Перес, я впервые в вашей стране. Когда я ехал в Иерусалим, сказал сопровождавшим меня коллегам, что мне кажется, я еду по самой главной дороге мира, ибо еду в самое святое для христиан место на земле, ведь здесь пребывает Гроб Господень. Святой город произвел неизгладимое впечатление. Но что я узнал? История Иерусалима, города трех религий, – вся из крови, убийств, насилия и унижений. По сей день. Арабы убивают евреев, евреи мстят арабам. Вы любите говорить о будущем. Так каково же оно, будущее города, который влечет миллионы верующих и давно уже стал одним из самых почитаемых мест на свете?

– Иерусалим останется закрытым с точки зрения политической, то есть и впредь будет столицей Израиля, но будет открытым с точки зрения нравственной, духовной для всех течений, народов и религий. Почему у евреев никогда не было другой столицы, и Иерусалим никогда не был столицей арабского государства? Потому что этот город 654 раза упоминается в Танахе – священном, как Библия, источнике, а в Коране – ни разу. Молящиеся евреи лицом обращаются к Иерусалиму, а арабы к Мекке.

– Самое главное решение, которое вы приняли на протяжении долгой политической карьеры?

– Создание атомного реактора в Димоне. Когда я начал его строить, я не думал о Хиросиме, я думал об… Осло. (Подписание в 1993 году в столице Норвегии мирного соглашения между Израилем и ООП, Пересом и Арафатом. – Ф. М.) Другие решения? Тогда операция в Энтеббе, когда я был министром обороны.

– Да, эта операция была фантастической. Об освобождении вашими коммандос заложников, захваченных в самолете террористами, у нас в России регулярно показывают художественный фильм.

Скажите, а ведь при вас было принято рисково-непопулярное решение, связанное с коллапсом в израильской экономике? Что-то подобное происходило недавно в России.

– Да, при мне, я был тогда главой правительства, это случилось в 1985 году. Израиль потрясла огромная инфляция, 400-процентная. И я принял ряд мер, которые ее остановили. Это и впрямь было связано с огромным риском, требовало гигантских усилий. Но обошлось.

До Горбачева Россия для нас не существовала

– А случались ли ситуации, при которых вы советовались с советскими или российскими руководителями?

– До Горбачева Россия для нас не существовала. А при нем и после него я общался со многими.

– Любопытно, советуетесь ли вы с женой при принятии важных государственных решений?

– Как правило, моя жена была против тех решений, которые я принимал. Она просто хотела, чтобы я оставался членом кибуца. И больше ничего. Чтобы я не делал политической карьеры, чтобы я не был главой правительства. Однако если бы она не прощала мне всего этого и многого другого, я бы не смог продолжать дальше свою карьеру. Так что все приходило в требуемое равновесие. Кстати, моя жена одна из наиболее скромных женщин – жен политиков. Достаточно сказать, что она не дала ни одного интервью.