Книга Ошибка президента Путина - Майкл Бом

М. БОМ: Вы сравниваете поставку оружия союзникам с незаконным захватом территории.

С. РЫБКА: Я вам привел один из аргументов в пользу присоединения Крыма. Я сам далеко не сторонник этой идеи. Но в качестве аргументации сейчас, когда я вижу события на юго-востоке Украины, я вижу, что это работает.

М. БОМ: Нелепое сравнение, потому что одно дело – поставка оружия, другое дело – аннексия территории, которая принадлежала Украине.

С. РЫБКА: Поставка оружия на территорию, чтобы это оружие могло воевать с Россией.

М. БОМ: Не дай бог. В том-то и дело, чтобы войны не было.

С. РЫБКА: Вам люди, которые стоят на позиции «Крым наш», скажут то же самое.

М. БОМ: Одно дело поставка оружия, другое дело захват территории.

С. РЫБКА: Речь идет о войне, о гибели людей.

М. БОМ: В Крыму не было гибели людей.

С. РЫБКА: Восточную Европу никто не атакует.

М. БОМ: Нет, чтобы не было войны, чтобы не было повтора этого номера. Хватит, достаточно Крыма и Донбасса. Не надо Прибалтики и Польши. Поэтому на всякий случай.

С. РЫБКА: Ангела Меркель и Франсуа Олланд по итогам Минских переговоров заявляют, что они благодарны Владимиру Путину «за оказание давления на ополченцев». Если не ошибаюсь, одним из условий снятия санкций, по крайней мере европейских, было именно это. Просим руководство России оказать давление на ополченцев с целью прекращения конфликта. Эти слова можно расценивать как сигнал о том, что санкции, возможно, будут сняты? Мы сейчас говорим о европейских санкциях. Но вы как гражданин страны, которая тоже упражняется в санкциях, рассудите.

М. БОМ: Давления самого по себе мало. Надо, чтобы были конкретные дела. Это прекращение огня, отвод войск, которых нет, говорит Россия. Это перекрытие границы, это немаловажно. Это может быть самый важный пункт – перекрытие российско-украинской границы. 500 км украинской границы, которую Украина не контролирует. Если эта граница не будет перекрыта, если Украина не может контролировать, о перемирии речи быть не может. Это ключевой момент.

С. РЫБКА: Ключевой момент вот какой: Россия со своей стороны высказывает какую-то обеспокоенность тем, что со стороны Украины, со стороны Луганской и Донецкой Республик на территорию Россию черт-те кто приходит, приезжает. Россия такой обеспокоенности не высказывает. По крайней мере, никто не кричит отовсюду: «Давайте срочно оберегать наши границы с Украиной». Это проблема Украины. Для России нет этой проблемы. Российской стороне эта граница кажется в порядке. Это Украина не может там контролировать свою границу. Почему Россия должна брать на себя ответственность за контроль чужой части границы?

М. БОМ: Потому что Украина борется против своих сепаратистов.

С. РЫБКА: Точно?

М. БОМ: Да.

С. РЫБКА: Вот, вы же сами приводите меня к блестящим выводам. Украина борется против своих сепаратистов. Почему Россия должна быть стороной конфликта?

М. БОМ: Россия поддерживает этих сепаратистов. В какой степени – это спорный вопрос, потому что Россия отрицает все. Просто в упор отрицает, но на самом деле есть и финансовая поддержка, и материальная поддержка, военная поддержка. Когда Россия говорит, что она – не сторона конфликта, это вызывает у многих просто смех.

С. РЫБКА: Почему не прилагаются серьезные усилия вашей мощнейшей пропагандистской машины для того, чтобы меня, рядового гражданина, убедить в том, что страна нарушает закон? Мы же не можем никого атаковать, не можем взять и ни с того, ни с сего начать поддерживать какой-то конфликт, это противозаконно. Почему ваши СМИ не работают насколько хорошо, чтобы меня, гражданина России, в этом убедить?

М. БОМ: Это не совсем СМИ, это спецслужбы должны быть более откровенными.

С. РЫБКА: Отчего же они такие скрытные?

М. БОМ: Есть разные теории. Одна версия – это чтобы не сжечь все мосты, потому что все равно Россия нужна США, особенно Обаме, особенно в иранском вопросе. А если показать, насколько Россия замешана в этом, США лишится всех козырей. То есть, чтобы давить на Россию этим «шантажом», – что у нас, мол, есть доказательства, что все фиксируется.

С. РЫБКА: Почему бы не предъявить эти доказательства?

М. БОМ: Потому что тогда все. Понимаете, это образ крысы, загнанной в угол. Это мера психологического давления. Это версия, у меня нет доказательств. Но если вы не будете делать так, мы опубликуем все доказательства, которые показывают точно и четко, что это Россия в течение года посылает танки, «БУКи», все.

С. РЫБКА: Я правильно понимаю, что за США не стоит благородная цель предотвращения войны, предотвращения жертв среди мирного населения, среди военных? Есть корыстные политические цели, они исполняются.

М. БОМ: Просто Россия этого не хочет. Россия поддерживает именно ополченцев. И это сложно. Это заставляет США поддерживать киевский режим, это самозащита. Потому что без поддержки союзников киевская армия не может воевать против России, против ополченцев, которых поддерживает Россия. Это невозможно.

С. РЫБКА: Вопрос от слушателя: «Зачем Штаты поддерживают, финансово, в том числе, сепаратистов Сирии?» Есть у вас с чем здесь спорить? США так или иначе поддерживают силы, которые борются там с Асадом?

М. БОМ: Да, умеренные силы.

С. РЫБКА: Поддерживают?

М. БОМ: Да.

С. РЫБКА: Почему это не вызывает вопросов, а кажется уместным и позволительным?

М. БОМ: Понимаете, для кого-то они сепаратисты, а для кого-то – борцы за свободу. Точно так же как Россия поддерживает Асада, помогает Асаду бороться против сирийских сепаратистов, которые захватывали сирийскую территорию, точно так же делают США.

С. РЫБКА: Помогают Киеву.

М. БОМ: Да, помогают Киеву защищаться. США помогают Киеву защищаться от своих сепаратистов, которые захватывали украинскую территорию. Россия может помогать Асаду, а США не могут помогать Киеву? Почему? Это двойной стандарт.

С. РЫБКА: Как рядовому гражданину занять ту или иную позицию? Просто посмотреть в собственный паспорт, понять, гражданин ты какой страны, и отстаивать эту позицию? По-другому никак?

М. БОМ: Очень сложно, когда двойные стандарты везде. Порошенко считает сепаратистов террористами, Россия считает их борцами за свободу.

С. РЫБКА: «Выходит, тогда плохих и хороших нет, есть борьба США и РФ», – рассуждает слушатель. Вы готовы с этим согласиться? Морали никакой нет во всем этом?

М. БОМ: Во внешней политике?

С. РЫБКА: Да.

М. БОМ: Морали мало, демагогии много, риторики много, красивых слов много о свободе, демократии, правах человека. На первом месте, конечно, национальные интересы, никто не обольщается здесь. И я тоже снимаю маску демагогии в американской внешней политике, когда я слышу про демократию, про свободу, про права человека. Это красивая обертка. Но за этой оболочкой, конечно, национальные интересы.