Книга Ошибка президента Путина - Майкл Бом

Ведущий: То есть европейцам еще предстоит вернуть наше доверие? Я так понимаю?.. А что вы, Иржи, считаете, должна сделать Европа, и должна сделать Россия для того, чтобы восстановить доверие?

Иржи Юст, cобственный корреспондент газеты «Актуалне» (Чешская Республика): Самое главное это не персона, и даже не государство при всем моем уважении к Турции. Это четкие правила игры, которым будут следовать все – как европейцы, так и Россия.

Ведущий: А как выработать, когда сейчас нарушены с двух сторон все правила игры, и с европейской, и с другой стороны. Как их выработать? Правила игры были выработаны в Ялте после войны.

И.Ю.: Нет, были выработаны как раз 1975 году в Хельсинки.

Ведущий: Но после этого граница Европа несколько раз изменилась после хельсинкских соглашений. Если вы помните ситуацию с Югославией, с Косово, я могу много примеров привести. С Чехословакией, например. И в итоге, что вы предлагаете сейчас? Новые Хельсинки?

И.Ю.: Новые Хельсинки это было бы прекрасно, если бы появились новые четкие правила, на бумаге написанные.

Ведущий: Понятно, спасибо большое. Дмитрий, пожалуйста.

Дмитрий Орлов, политолог, генеральный директор агентства политических и экономических коммуникаций: Конечно, нужен новый хельсинский процесс. Тогда в 70-е он обеспечил статус Берлина, он обеспечил снятие колоссальных противоречий, которые существовали между ФРГ и ГДР. Именно там проходила линия вооруженного противостояния между двумя блоками, а потом это прекратилось, во всяком случае на какое-то время. Я полагаю, что нужна институционная конфигурация типа хельсинского процесса, но только с включением туда всех значимых игроков в европейской политике. Сегодня Франция, Британия, в меньшей степени Италия фактически выключены из многих механизмов в выработке решений. Они фактически одобряют те программы, те соображения, которые вырабатываются в Брюсселе под влиянием Берлина. Если будет более широкая конфигурация, то я уверен, что этого биполярного противостояния, именно внутриевропейского, между Россией и Германией удастся избежать. Ну и, конечно же, влияние на этот процесс Соединенных Штатов должно быть минимальным.

Ведущий: Понятно, спасибо большое. Скажите, пожалуйста, Ульрих, как вы видите будущее отношений между Россией и Европой? И сколько времени займет возвращение доверия, или его не будет? Как вам кажется, что нужно для этого делать?

У.Х.: Знаете, нужны огромные силы, чтобы восстановить это доверие. Я хочу сказать – удивляюсь, почему мы об этом не говорили – с начала следующего года будут новые европейские войска быстрого реагирования, и четыре тысячи человек, это итальянцы и немцы в основном, – они будут дислоцированы в восточноевропейских странах, странах Балтии. И это, конечно, еще один шаг к конфронтации. Будет присутствовать военный фактор. И то, что он вообще присутствует на территории восточной Европы, это большая угроза.

Ведущий: Мне кажется, что это угроза больше для восточной Европы, потому что мы не боимся. Европейские военные обедают с часу до двух, и Расмуссена с копьем мы не боимся вообще. Поэтому мне кажется, никто в России не боится. Мы по-доброму относимся к европейским военным.

У.Х.: Германия уже требовала, чтобы беспилотные аппараты летали по Украине, и эти аппараты будут защищать немецкие солдаты.

В.Ж.: Вы знаете, мне кажется, что немецкие солдаты должны быть осторожнее в защите своих аппаратов, потому что один раз они уже дозащищались так, что мы оказались в Берлине. Поэтому тут надо быть очень выдержанными, понимаете. Важно, чтобы у европейских военных была все-таки некоторая сдержанность. И чтобы они все-таки с часу до двух обедали регулярно – это важная европейская ценность…

Ведущий: Владимир Вольфович, давайте не про войну, а про мир. Что делать, чтобы вернуть доверие с Европой? Вы начали с того, что всех испугали, Майкла взяли с собой в бомбоубежище. Теперь давайте всех успокоим немного.

В. Ж.: Значит, доверие падает, а вы все хотите, чтобы оно восстановилось. Муж с женой расстались и друг друга поливают грязью. Что, они вернутся обратно? Нет, никогда. Мы две мировые войны пережили, и сейчас то, что положительного было накоплено, ушло. Не надо говорить про Крым. Я даю другой сценарий. Мы не находимся в Крыму. То, что делаете вы, это в ваших планах. Начинается резня русских в Крыму крымскими татарами, им помогает Турция, там пять миллионов крымских татар. Что будет делать Россия, если каждый день будут вырезать 10 тысяч русских? Мы, конечно, вмешаемся.

Ведущий: Владимир Вольфович, давайте о хорошем.

В.Ж.: Я говорю про сценарий. Что впереди будет? Обязательно вы введете новые санкции, это замораживание активов. Вы наши заморозите в Европе, мы ваши. Но в ответ на заморозку ваших активов у нас вы начнете арестовывать наше имущество по всему миру. Идет корабль, наш корабль идет, они подъезжают и его арестовывают. Наша подводная лодка подходит, чтобы его отобрать. И так по всему миру, и в конечном итоге кто-то не выдержит. Начнется стрельба. То есть у вас план начала обострения есть.

Ведущий: Вы известны тем, что ваши прогнозы сбываются. Поэтому будьте осторожны.

В.Ж.: Курс принят – тот, о котором я говорил, не буду повторяться. Пока будет все тихо и спокойно.

Ведущий: Спасибо. Александр, пожалуйста. Что сделать, чтобы вернуть доверие между Россией и Европой? И России, и Европе?

А. Х.: Четверть века назад во главе нашей страны находился человек, который западным сообществом и Европой в частности воспринимался не просто как легитимное лицо, но как лучший и самый близкий друг. Лучший немец года, лауреат Нобелевской премии. Я говорю о Михаиле Сергеевиче Горбачеве. Как раз ровно четверть века тому назад в 1989 году череда бархатных революций оторвала на длительный период времени от России страны, которые были исторически с ней связаны, в том числе и Чехию, в том числе и Польшу, в том числе и Венгрию, при абсолютном молчании той власти, которая была. Горбачев соглашался беззвучно со всем, и каждый раз Запад ему аплодировал. Но кончилось это мы все помним чем. Поэтому вопрос не в том, как Запад воспринимает национального лидера, стоящего у руля страны. Вопрос в том, как народ воспринимает этого национального лидера. Я согласен, знаете, с чем? Чем сильнее будет Россия, чем сильнее будет ее мощь, в том числе и оборонная, тем быстрее с нами начнут считаться. Вся история мировой политики, вся история мировой дипломатии говорит лишь об одном – считаются лишь и уважают только силу. Когда ты сильный, то ты прав, когда ты слабый, когда ты не в состоянии защитить свои интересы и свои права, то на тебя можно не смотреть. То же самое Михаил Сергеевич Горбачев, которого вчера еще носили на руках, многотысячные манифестации встречали его, в 1991 году мотался между лидерами государств с просьбой хотя бы чуть-чуть денег выделить, хотя бы миллион долларов найти для того, чтобы он принял участие в очередной встрече. Тогда была большая семерка плюс один. И никто ему не дал даже миллиона долларов. Вот чем, к сожалению, заканчивается роман с Западом. А что касается того, что муж с женой разошлись и в слезах и в драке никогда не сойдутся, о чем говорит Жириновский, то я с этим не согласен. Мы знаем массу примеров, когда люди расходятся, потом сходятся. Не будет войны, потому что в первую очередь война не нужна Западу, потому что Запад пытается на прочность проверить Россию и ее лидера. Сдадимся мы или нет, уступим или нет, сомнемся под вас, как это было 25 лет назад, или нет. Сегодня все увидели однозначный ответ на этот вопрос – нет, продавить и проломить не получается. А если не получается проломить, то нужно только договариваться.