Книга Диалоги. Апология Сократа - Платон

– Сразу.

– Но знание равенства мы должны были, согласно нашему утверждению, получить до этого?

– Да.

– Значит, по-видимому, мы должны были получить это знание до рождения.

– По-видимому, да.

20

– Если мы получили его до рождения и родились уже с ним, то не знали ли мы, также до рождения и непосредственно вслед за ним, не только равенство, не только то, что больше, что меньше, но и все вообще подобные вещи? Ведь теперь речь у нас идет столько же о равенстве, сколько о красоте, благе, справедливости, благочестии и, как я только что сказал, о всем том, что мы, в нашей беседе, в вопросах и в ответах, запечатлели понятием «истинного бытия». Таким образом, следует неизбежно, что мы получили знание обо всем этом уже до нашего рождения.

– Это так.

– И если бы, получив это знание, мы каждый раз снова не забывали его, то мы стали бы всегда знающими и обладали бы этим знанием в течение всей жизни. Ибо знать значит то же самое, что, получив знание, обладать им и его не утрачивать. И разве не потерю знания мы называем, Симмий, забвением?

– Совершенно верно, Сократ, – отвечал Симмий.

– Напротив, если мы, получив знание до рождения, утратили его при рождении, но впоследствии, при помощи чувств, снова приобрели те знания, какими некогда и раньше обладали, то так называемое учение не будет ли новым приобретением знания, нам принадлежащего? И мы, быть может, правильно называем это воспоминанием.

– Да.

– Ведь признали же мы возможным то положение, что человек, что-либо [чувствуя], видя, слыша, или воспринимая как-нибудь иначе своими чувствами, побуждается тем самым думать о чем-то ином, что забыто им, но что с ним соприкасается, будучи сходным или несходным. Отсюда получается, как я говорю, одно из двух: либо мы все родились, обладая знанием этого и знаем его в течение всей жизни, либо люди, о которых мы говорим, учатся и не делают ничего иного, как только вспоминают. В таком случае учение и будет воспоминанием.

– Все это совершенно верно, Сократ.

21

– Что же ты предпочтешь, Симмий? То ли, что мы родились знающими, или то, что мы впоследствии вспоминаем о том, о чем уже раньше получили знание?

– Не могу я, Сократ, сделать выбора в настоящее время.

– Почему? Такой-то выбор, по крайней мере, ты можешь сделать: человек, который знает что-либо, может или не может дать отчет в том, что он знает?

– Несомненно может, Сократ, – отвечал Симмий.

– А как ты думаешь, могут ли все люди дать отчет в том, о чем мы только что говорили?

– Хотелось бы, Сократ, чтобы могли, – заметил Симмий. – Однако я очень побаиваюсь, как бы завтра рано утром не оказалось уже больше ни одного человека, который был бы в состоянии выполнить это достойным образом.

– Следовательно, – спросил Сократ, – по твоему мнению, не все имеют знание об этом?

– Далеко не все.

– Стало быть, они вспоминают то, что некогда изучили?

– Несомненно.

– А когда наши души получили знание об этом? Ведь, конечно, не с того же времени, как мы стали людьми?

– Разумеется, не с того времени.

– Значит, раньше?

– Да.

– Следовательно, – заключил Сократ, – наши души существовали до того, как они явились в человеческом образе, без телесного покрова, и обладали рассудительностью.

– Если только, Сократ, мы не получаем этого знания при рождении! Остается еще и этот период времени.

– Хорошо, мой друг! А в какой другой период времени мы утрачиваем знание? Ведь рождаемся-то мы, не имея его, как мы на этот счет только что согласились. Или мы утрачиваем знание тогда же, когда и приобретаем его? Или ты можешь указать какой-нибудь другой период времени?

– Никакого другого я указать не могу, Сократ; я просто не заметил, что сказал пустяки.

22

– Итак, – сказал Сократ, – мы пришли к следующему результату: если существует все то, о чем мы постоянно твердили: красота, благо и все подобного рода бытие; если мы возводим все наши чувственные впечатления к нему, как к чему-то такому, что существовало ранее и что мы обрели вновь, и уподобляем их этому бытию, то неизбежный вывод: поскольку оно существует, постольку же существовала и наша душа уже до нашего рождения. В противном случае, все рассуждение наше оказалось бы напрасным. Не так ли? Не в равной ли степени необходимо и то, что бытие существует, и то, что наши души существовали до нашего рождения – нет одного, нет и другого.

– Мне кажется, Сократ, – сказал Симмий, – необходимость эту непременно следует принять. Наше рассуждение достигло прекрасного результата: несомненно, что наша душа существовала уже до нашего рождения и что существует и то бытие, о котором ты говоришь теперь. Ибо ничего нет для меня более несомненного, как то, что все те вещи, о которых ты говорил только что – и красота, и благо, и все прочее, – имеют бытие по преимуществу. И, мне кажется, все это доказано достаточно.

– А как быть с Кебетом? – спросил Сократ. – Ведь нужно убедить и Кебета.

– Я думаю, – отвечал Симмий, – и он убежден достаточно, хотя он упорнее всех относится с недоверием к нашим доводам. Однако, полагаю, и он вполне убедился в том, что наша душа существовала до нашего рождения.

23

– Существование же души после нашей смерти, и на мой взгляд, Сократ, кажется недоказанным; и сверх того большинство опасается, как на это недавно указывал Кебет, что [одновременно] со смертью человека, может быть, рассеивается и его душа? Не является ли смерть концом ее существования? Ибо что препятствует нам думать, что душа возникает и образуется где-то в другом месте и существует, прежде чем она воплотится в человека, и что она после воплощения, отделившись от него, умирает и уничтожается?

– Правильно ты говоришь, Симмий, – сказал Кебет. – По-видимому, доказана лишь половина того, что требуется [доказать, а именно], что наша душа существовала до нашего рождения; если доказательство должно быть доведено до конца, нужно еще сверх того доказать, что и после нашей смерти она будет существовать так же, как и до нашего рождения.

– Это доказано уже теперь, Симмий и Кебет, – заметил Сократ. – Если только вы пожелаете последний довод соединить с тем, насчет чего мы раньше пришли к соглашению, а именно, что все живое возникает из умершего. Ведь если наша душа существовала раньше, то необходимо принять, что она, вступая в жизнь и рождаясь, возникает не из чего-либо иного, а из смерти, умирания; и разве из этого не следует, что душа существует и после смерти, так как ей надлежит снова родиться? Итак, то, о чем вы теперь говорите, уже доказано.

24

– Несмотря на это, мне кажется, ты и Симмий с удовольствием занялись бы этим вопросом еще обстоятельнее; вы все еще боитесь детской мысли, как бы и взаправду ветер не рассеял и не развеял душу, когда она выходит из тела, особенно если приходится кому умирать не в тихую погоду, а при сильном ветре.