Книга Путин и Запад. Не учите Россию жить! - Дмитрий Саймс

— По-вашему, точка невозврата наступила?

— Думаю, что для Саакашвили — да.

— Война в Ираке когда-нибудь закончится?

— Все войны обязательно когда-то кончаются. Вот когда и как — это другой вопрос. Маккейн прав в одном: уровень войны имеет значение. Если война будет стоить не сто миллиардов в год, а 10 миллиардов, если потери удастся сократить ниже 20 солдат в месяц, то элемент срочности, конечно, будет снижен. Но не до бесконечности. Война будет иметь негативные последствия в мусульманском мире и будет отвлекать Америку от других приоритетов. Американская администрация начнет искать возможность выйти из Ирака, но таким образом, чтобы там все не рассыпалось, чтобы не началась гражданская война, чтобы там не появились базы «Аль-Каиды». Но в Америке президент полагает — конгресс располагает. Он контролирует ресурсы и, что бы ни собирался сделать Маккейн в отношении Ирака, ему придется считаться с тем, что против него будет подавляющее большинство демократов в конгрессе, которые должны помнить, что их выбрали с четким мандатом покончить с войной. И у Маккейна будет выбор: либо идти на конфронтацию с конгрессом и рисковать, что американская военная акция в Ираке закончится поражением, как во Вьетнаме, либо президент продолжит войну, но не будет ни самолетов, ни вертолетов, ни боеприпасов. А так войну не ведут. Значит, и Маккейну придется найти какую-то формулу под давлением конгресса, которая позволит сделать то, о чем говорит Обама, — начать постепенный вывод войск из Ирака. Я считаю это абсолютно неизбежным при том или ином президенте.

— В США все еще продолжают верить, что силовым путем можно продвигать демократию? Разве недостаточно афганского опыта?

— Лично я никогда не был сторонником насаждения любых ценностей с помощью военной силы. Но мотивом прихода США в Афганистан стало 11 сентября и все, что с ним было связано. Кстати, Америка в Афганистане оказалась в партнерстве с Россией. А она, в свою очередь, — в компании с Северным союзом, который сыграл очень важную роль в свержении режима «Талибана». Что касается Ирака, очень трудно понять, зачем туда США пришли. Скорее всего, у кого-то были свои мотивы, не связанные только с американской безопасностью. Президент Буш очень хотел отомстить за покушение на своего отца, который совершил режим Саддама Хусейна в Кувейте. Части неоконсерваторов казалось, что таким образом они отстаивают интересы Израиля. К тому же было много данных, что Ирак располагает оружием массового уничтожения. И хотя Россия, Франция, Германия не были убеждены в этом в той же мере, что и США, никто не отрицал такой вероятности. Саддам Хусейн играл в какие-то игры с инспекторами, которые выглядели очень подозрительно. Санкции не срабатывали, поддерживать их бесконечно было невозможно. Возникло опасение, что эта ситуация, которую трудно было назвать сдерживанием, ситуация ни мира ни войны, легко могла деградировать и привести к какой-то выходке со стороны Саддама Хусейна с применением оружия массового уничтожения. Это склонило большинство конгресса и большинство американского внешнеполитического эстеблишмента к поддержке войны.

Ну а дальше оказалось, что США были плохо готовы к войне, точнее к ее последствиям. Т. е. не представляли расклада политических сил в Ираке, не имели никакой концепции по конструкции Ирака после войны. Но при всех тех условиях установление демократии в Ираке не было основной американской целью. Поэтому сегодня неоконсерваторы говорят: то, что произошло в Ираке, не дискредитирует идею распространения демократии. Хотя мне кажется, что сама концепция распространения демократии с применением силы — порочная. Кроме всего прочего, если мы убеждены, что демократия по определению включает право избирателей совершать ошибки, выбирать одних людей сегодня, выбрасывать их из офиса и приводить других завтра, то мы должны уважать и право народов и государств принимать собственные решения, в том числе неудачные. Если речь не идет об исключительных случаях, например геноциде, то, я полагаю, военная сила как инструмент изменения чьих-то внутренних условий не должна быть орудием мировой политики. Иначе неизвестно, куда мы придем. Вполне возможно, что США окажутся не единственными, кто захочет присвоить себе это право. Скорее всего, появится много других претендентов насаждать свои идеи, в том числе тех, кого США никак не одобряют.

— Когда Буш-младший уйдет, его будут вспоминать как самого плохого американского президента или нет?

— История отличается тем, что современники никогда не могут предсказать значение того или иного правителя. Трумэна в свое время воспринимали как самого плохого президента, а сейчас его личность весьма популярна. Я буду поражен, однако, если Буша впоследствии назовут особо выдающимся президентом. Но, наверное, будут помнить, что за время его президентства, кроме 11 сентября, не было никаких террористических атак на США. Что ни в никакую другую войну, кроме Ирака, он Америку не втянул. Хотя есть у кого-то в администрации искушение перед уходом попробовать что-то предпринять против Ирана. Очень важный итог, какие экономические условия застанет его преемник. Если окажется, что нынешний спад всего лишь этап к последующему экономическому росту, то восприятие Буша будет вполне позитивным. Президентов ведь ценят не только за то, что они сделали, но и за то, что они оставили.

Антироссийское лобби в США

(из интервью для радио «Эхо Москвы», 01.03.2012)

— …Господин Саймс, скажите, пожалуйста, если я правильно понимаю, тема России не очень звучна в американских выборных баталиях?

— Она присутствует минимально. Только в одном плане. Обама, у него не так много внешнеполитических достижений…

— Ну, это мягко сказано.

— …и он любит хвастаться тем, как сработала замечательно перезагрузка…

— А-а, с его точки зрения, она сработала?

— С его точки зрения, она сработала. Какие ему удалось установить отношения с Медведевым, не жертвуя американскими национальными интересами…

— Ох, не жертвуя.

— И чем больше Обама говорит, чего ему удалось добиться с Россией, тем больше республиканцы говорят: одну секунду, покажите нам результаты, и не пошли ли Соединенные Штаты в процессе на неоправданные уступки.

— Ну, насчет неоправданных уступок — это даже не смешно. Ладно. Но здесь вот, в российской президентской кампании Америка звучит довольно часто. И во внешнеполитической части разговоров, и во внутренней. Потому что Америка дала себя не раз упрекнуть в том, что она вмешивается в ход политических событий в России. Как вы относитесь, например, к знаменитому приему Макфола, когда он, не успев вручить верительные грамоты, показательно принял оппозиционеров российских?

— Я знаю Майкла Макфола много лет, и я был у него вчера в посольстве.

— Вам можно.

— Спасибо. Хотя российская милиция меня остановила и сначала проверила.

— Ну, она хотела убедиться, что вам можно.

— Спасибо. Установили. Я знаю его довольно много лет, и у нас всегда были довольно разные взгляды, в первую очередь по вопросу о продвижении демократии. И ни он, ни я не скрывали своих разногласий, мы неоднократно полемизировали на страницах печати, по телевидению и так далее. Тем не менее я думаю, что Майкл Макфол — серьезный профессионал. Я думаю, что он сыграл конструктивную роль более гибкой американской позиции по поводу России, которая стала проявляться в начале президентства Обамы. И, конечно, Макфол оказался в очень сложном положении, когда он сюда приезжал. Уже стало традицией, что президент США сюда приезжает — встречается с оппозицией, Госсекретарь приезжает — встречается с оппозицией, Майкл Макфол жил в Москве, он занимался специально продвижением демократии, ему приехать сюда и вот никак не встретиться с оппозицией и гражданским обществом было бы очень трудно, ну и потом, вы знаете, ваши оппозиционеры — люди обидчивые, энергичные, причем как вот они обидятся, что кто-то, с их точки зрения, в Соединенных Штатах недостаточную им оказывает поддержку, они сразу в Конгресс бегут, в печати выступают, как Соединенные Штаты жертвуют своими принципами.