Книга Классовая война. Интервью с Дэвидом Барзамяном - Ноам Хомский

Д. Б.: Боюсь, что сейчас меня организованно вышвырнут за дверь. Увидимся вновь через несколько дней!

3 ФЕВРАЛЯ 1995 ГОДА

Д. Б.: Я хочу, чтобы наша с Вами обоюдная компетентность и способности произвели глубокое впечатление на наших слушателей. На днях мы начали очередную беседу совсем a la Маркс, — причем я не Карла Маркса имею в виду. Сначала я забыл включить свой магнитофон. Затем, когда я разговаривал по телефону, Вы опрокинули на пол полную чашку кофе. Можно сказать, что это был день замечательный во всех отношениях.

— На всякий случай сейчас я отключил свой телефон.

Д. Б.: Я вижу, стопки книг на Вашем столе несколько изменились. Левая, например, стала значительно больше.

— Высоту одной из них сильно увеличивает стоящий на ней термос Барзамяна.

Д. Б.: И на Вашем секретере книг стало гораздо больше всего за пару дней. Давайте вернемся к нашему разговору об Австралии и о том, что Вы нашли. Мы уже говорили о проблеме Восточного Тимора. Однако если обратиться к австралийской экономике в целом, то, как Вы считаете, можно ли говорить о ее причастности к неолиберальной парадигме?

— Австралия, я полагаю, это единственное в истории человечества государство, которое поставило для себя задачу превратиться из богатой передовой страны в обедневшее государство «третьего мира». Сегодня она, к сожалению, очень усердно над этим работает. Австралия попала в когти фанатичной идеологии под названием «экономический рационализм», которая является усиленным вариантом теологии свободного рынка, — дисциплины, которая сегодня преподается на всех экономических факультетах, но в которую никто в деловых кругах никогда не верил ни единой минуты. Эта идеология была навязана странам «третьего мира» и является одной из причин их теперешнего незавидного положения, но богатые страны никогда не принимали ее сами. Они всегда настаивали на массированной государственной интервенции и протекционизме, и США обычно являлись лидером среди них, начиная с 1800 года. Различие между первыми и вторыми вполне очевидно. Если мысленно обратиться к XVIII веку, то мы обнаружим, что страны «первого мира» и «третьего мира» тогда в принципе не отличались друг от друга. Сейчас несколько по-другому, и это одна из причин.

Австралия, которая вращается на англо-американской орбите, не входит в число ведущих мировых держав, очевидно, что это маленькая страна. Австралийцы всерьез восприняли эту идеологию. Они загорелись идеей «либерализации» своей экономики, предполагая сделать ее открытой для иностранного проникновения и контроля, а также для всех основных источников капитала в этом регионе. Восточная и юго-восточная Азия — зона бурного экономического роста. За одним исключением. Корзиной для мусора являются Филиппины, которые в течение столетия беспечно наслаждались нашим покровительством. Думаю, вы это отметили. Как бы то ни было, этот регион находится в состоянии экономического бума, правда, несколько устрашающего по формам своего проявления, но, тем не менее, бума роста. Источником является, главным образом, японский и китайский капитал, два мощнейших имперских финансовых образования, — правда, китайский капитализм несколько рассредоточен, так как, по существу, не имеет территориальной основы. То, что они намереваются сделать, вполне понято. Они хотят превратить Австралию в свое Карибское море. Им будут принадлежать прибрежные пляжи и пятизвездочные отели, а австралийцам останется только сервировать столы. Кроме того, в Австралии существует много ресурсов, которые можно выкачать из этой страны. Австралия еще очень богата. Фактически во время первой мировой войны она была самой богатой страной в мире, так что всевозможных благ и богатств там пока еще остается очень много. Она, конечно, не скоро еще превратится в аналог Ямайки, но, надо признаться, все идет именно к этому.

С тех пор, как Австралия в приступе своего неолиберального фанатизма стала снижать таможенные тарифы, производственный дефицит в стране, то есть разница между внутренним производством и экспортом, резко увеличился. Я имею в виду импортируемые товары и экспортируемые ресурсы, сферу услуг, в основном туризм. Все сейчас движется в заданном направлении в соответствии с планом, который был тщательно разработан «авторитетными экономистами», не без известного самодовольства с их стороны. Дело в том, что все эти экономисты, выпускники Чикагского университета и т. д., действительно искренне верят тому, чему их там обучали. Лидеры бизнеса никогда ни на секунду не потерпели бы подобное. Но это часть фанатичной идеологии, которая, в свою очередь, является частью общей программы действий по подавлению бедных и некоторых богатых, тех, которые поверили в эти догматы и за это жестоко наказаны. То же самое было потом и в Новой Зеландии.

Д. Б.: Какова была роль Австралии в деле вторжения США в Индокитай?

— Австралийская документация до начала 1960-х годов рассекречена и опубликована, и мы теперь можем с уверенностью говорить о том, что правительство Мензиса, австралийское правительство начала 1960-х годов, испытывало панический страх перед Индонезией. Это был постоянный источник беспокойства. Он пока еще окончательно себя не исчерпал. Австралийцы, поскольку они обитают на самой окраине Азии, всегда считали свое государство аванпостом белых в этой части света. Их всегда тревожила «желтая угроза», — собственно говоря, это расизм. Сейчас подобные представления постепенно уходят в прошлое, но тогда, надо сказать, они были само собой разумеющимися. Австралийцы чувствовали, что обязаны первыми атаковать. Их главной опорой в то время являлся британский флот. Но эти иллюзии рухнули во время второй мировой войны, после того как японцы очень быстро разделались с британским флотом. Тогда австралийцы поняли, что им понадобится поддержка Соединенных Штатов, и смиренно обратились к ним за оказанием помощи. Когда США вошли в Индокитай, Австралия вошла туда вместе с ними. Это была не бог весть какая помощь с их стороны, — страна-то небольшая, — но войска они все же послали, совершили множество жестокостей и зверств и т. д.

Они это сделали по двум причинам. С одной стороны, австралийцы хотели оказать услугу большой державе, «большим парням», которые, как предполагалось, должны их защищать. С другой стороны, они были согласны с геополитическим анализом США, который честно и просто заявлял, что существовала реальная возможность успешного развития независимого Индокитая. Их тогда беспокоила вероятность развития того же самого в Китае, и что это может распространиться и дальше. Это могло, как было принято тогда выражаться, «заразить весь регион». А как защититься от заражения? Естественно, необходимо было уничтожить вирус и иммунизировать участки, куда он мог проникнуть. Это и было сделано. Австралия помогла США уничтожить вирус.

К началу 1970-х годов всему деловому сообществу стало ясно, что в общем и целом США выиграли войну во Вьетнаме. Больше, казалось, этого никто тогда не понимал. В скором времени во всем регионе установились крайне жестокие и кровавые политические режимы.

Наиболее важным участком оказалась Индонезия, где в 1965 году произошло одно из главных событий столетия. ЦРУ указало в своем рапорте, который впоследствии был опубликован, что массовое кровопролитие, которое тогда имело место, было достойно славы нацистов и Сталина. Они, конечно, очень этим гордились и называли одним из важнейших событий века. Так оно и было. Индонезия была очень богатой страной, и были опасения, что она может оказаться зараженной идеями независимого национализма. Когда в середине 1960-х годов к власти пришли генералы, генерал Сухарто уничтожил единственную политическую партию в стране — Коммунистическую партию Индонезии (PKI), партию бедных, и случилось это в результате того, что Times восторженно называла «ошеломляющим массовым кровопролитием». Здесь все были единодушны. Американские отчеты, между прочим, также публиковались в течение 1950-х годов, хотя вообще-то Соединенные Штаты были очень скрытны на этот счет. Они очень избирательно публиковали информацию. Это любопытный факт, и ученые давно обратили на это внимание. Всей имеющейся информации вполне достаточно для того, чтобы понять, что США действительно опасались, что PKI, наиболее крупная из политических партий Индонезии, может победить на выборах, если бы вдруг эти выборы состоялись. Следовательно, демократию надо было уничтожить.